Глобализм запредельного 3


Философ и переводчик-синолог Владимир Малявин о том, как выучить китайский, зачем ехать в Гималаи и что общего у китайских и библейских священных текстов

Ольга Проскурнина Ведомости 20.08.2010, 32 (215)

Декан факультета русской философии и литературы Тамкангского университета Владимир Малявин перемещается по миру едва ли не со скоростью мысли. Сегодня он читает лекции по русской философии на Тайване, завтра выступает на конференции в Сорбонне, а оттуда может отправиться паломником на Афон. В Москве он на этот раз оказался благодаря«Дао дэ цзин»: столичное издательство «Феория» только что выпустило в свет этот основополагающий для китайской культуры канонический текст в новом, 700-страничном переводе Малявина. Специалисты уже называют эту работу самой исчерпывающей в истории синологии. За чашкой тайваньского улуна в Клубе чайной культуры в саду «Эрмитаж» профессор Малявин рассказал «Пятнице», почему в Москве так мало китайских ресторанов, что русские ищут на Тибете и почему Китай на самом деле не собирается завоевывать мир.

— Вы часто говорите, что достоверно перевести на европейские языки китайские тексты, особенно канонические, практически невозможно, а вот на русский язык — вполне реально. Почему?

— Дело в том, что русский язык обладает особой глубиной — стилистической и лексической, особенно если речь о старорусском языке. Я пользуюсь им в переводах — конечно, дозировано: на мой взгляд, это помогает в передаче смыслов. Русский язык позволяет очень богато оркестровать текст. Мне кажется, другие языки не сравнятся в этом отношении с русским. Например, я использую в переводе «Дао дэ цзин» слово «пособление» — то, что обычно переводят как «следование». Так вот, не «великое следование» — а «великое пособление». Почему я это делаю? Древние китайские тексты для современного человека, вообще говоря, неясны. Когда современный китаец слышит, что я перевожу «Дао дэ цзин», его оторопь берёт: «Как это можно переводить?! Там же ничего не понятно!». И это правда. Более того, я подозреваю, что многие термины в «Дао дэ цзин» были придуманы самим Лао-цзы — то есть, малопонятны и для его современников. И вот эта непрозрачность, эта глубина может быть дана и в русском языке — тем более что он даёт порой отсылки к древнегреческому и латыни в каких-то своих изгибах. Позволяет, в общем, сконструировать адекватный образ в литературном отношении.

— А смысловая часть как же?

— А что такое смысл? Смысл идёт от опыта, и литературная конструкция должна с ним соотноситься. Я вот иду от своего опыта даосской практики — прежде всего такой, как тайцзицюань, и даосской школы Лунмэн, к которой я принадлежу. Для меня за [Дао дэ цзин] стоят конкретные вещи. А это — некое тёмное такое понимание, которое может и вообще не формулироваться ни в каких языках. Даосы его носят в себе. Простому человеку это может быть абсолютно непонятно — ну, а кто сказал, что должно быть всё понятно?

— Почему же такая непонятная книга стоит на втором месте в мире после Библии по числу иностранных переводов?

— У этих книг есть нечто общее: они — освобождают. Евангелие — это документ божественного присутствия в жизни человека, которое делает человека свободным ( о чём сказано и Христом: «Познаете истину, и она сделает вас свободными»). «Дао дэ цзин» — это тоже документ самоосвобождения человека, человеческого духа, если угодно. И в этом — их пронзительная правда, которую невозможно не принять. Хотя многие люди могли распять Христа, не верить ему — да и Лао-цзы, по легенде, уехал из Китая, где его тоже не приняли. Но на дистанции, там, где ощущается глубина нашего опыта, она, эта правда обладает пронзительным обаянием. А книги эти, как известно, надо не просто читать — надо их впитать в себя и нести в себе, в своём опыте. Ими надо жить, короче говоря, — в этом их задача. Я не вижу другого объяснения популярности Библии и «Дао дэ цзина». Правда нашего бытия не может быть скучной.

— При этом от православных неофитов нередко можно слышать что-то в таком роде: китайские духовные практики чужды нам, христианам — у нас свои традиции и мы должны им следовать. Что вы можете на это сказать?

— Я сам считаю себя христианином. И на этот сложный вопрос отвечаю обычно так: если вы хотите держаться текстов, вы никогда друг друга не поймёте.

Вы можете захотеть не понять другого человека. Имеете на это право. Вы можете легко сказать: «Я — не ты. Как ты можешь меня понять?» Правда, этот ход мысли ведёт в тупик: так никто никого никогда понять не сможет. Ну, а когда мы говорим о православной традиции — мы какое православие имеем в виду? Есть старообрядцы, есть никониане, есть Зарубежная православная церковь, есть греческая. По многим параметрам они придерживаются разных взглядов. Вот они — понимают ли друг друга? Для нас литургия может быть только «божественной», а для грека это ещё и служба — на любой канцелярии там «литургия» написано. И «евхаристию» они употребляют через слово, потому что «евхаристо» — это просто «спасибо». Ну и что теперь нам с этим делать? Что, греки неправы? Этак рассуждая, мы придём к тому, что перевести с одного язык на другой вообще ничего невозможно — разве что «попьём пивка», да и то вряд ли. И кто, в конце концов, может сказать, на каком языке говорил Бог?

Но если вы хотите понять другого человека — и этим, кстати, сильно христианство, в котором нет «ни эллина, ни иудея» и которое обращено ко всем, в том числе и к китайцам — то вы можете его понять. Всё зависит от нашей, я бы сказал, доброй воли: вот этот человек мне неприятен, а этому я бы раскрыл свою душу. Жизнь сама определяет, кто с кем.

Если мы хотим друг друга понимать, то поймём и без слов. И мы можем говорить об условиях опыта, который превосходит даже культурные традиции, не говоря уже о языковых. Я думаю, что знакомство с другими образами человека и примерами духовного опыта позволяют нам понять себя, прежде всего. Понять, кто мы есть. Проще всего держаться за выученные формулы (и в этом ничего плохого нет) — но этого недостаточно. Иначе мы умрём — духовно. Ну, и впадём в состояние всеобщей войны.

В Америке православный монастырь на Аляске издал недавно книгу «Христос — истинное Дао» — 500 страниц, где авторы сопоставляют Лао-цзы и Христа. Таких публикаций довольно много. И я не вижу в этом какого-то богохульства. Если это делается серьёзно, с соблюдением всех лингвистических и философских условий, что тут плохого-то?

— Вы начали преподавать китайский язык сразу после окончания университета. Так ли сложно овладеть китайским, как у нас принято считать? Всякому ли человеку это под силу?

— Да, я сразу после университета преподавал вэньянь — древнекитайский язык. Нас очень хорошо учили: пять лет подряд я каждый день зубрил китайский. Я, правда, имею способности к изучению языков, и мне нравилось. Тогда я лучше говорил по-китайски, чем сейчас — хотя и живу в Китае давно. А вэньянь, книжный китайский язык, освоил самостоятельно. Притом что дополнительный язык в университете у меня был японский. Но, знаете, я не вижу тут никакого особенного достижения. Если человеку это нравится, то в течение полутора лет (в молодом возрасте особенно) он вполне способен осилить китайский.

Другое дело, что в последние годы, например, я не видел ни одного взрослого человека из России, который действительно освоил бы китайский язык — даже если люди живут на Тайвани и у них китайские жёны. Почему так — не знаю. Видимо, взрослому человеку сложнее освоить музыкальный рисунок китайского языка.

— Кстати, у нас нередко шутят: детей, мол, пора отдавать в школы с углублённым изучением китайского, а не английского или французского, как раньше.

— Я считаю, что человек вообще должен знать несколько языков — по-моему, это норма. Сам прошёл через это. Китайский, с моей точки зрения, просто лучше в качестве базового восточного языка потому, что он древнее остальных . Китайская иероглифика — это же особый, восхитительный мир. Её надо знать. Но надо знать и английский, и французский, и немецкий… В конце концов, азы любого языка можно освоить за два месяца, как и научиться бренчать на гитаре. Ну, а чтобы уметь играть — нужны, конечно, годы. Так же и с языками.

— Но сейчас-то, когда шутят про школы с китайским уклоном, намекают ещё и на усиление роли Китая в мире — он, дескать, скоро превзойдёт США по влиятельности, пора к этому готовиться… При этом в усилении Китая в России принято видеть некую угрозу: вот придут китайцы и завоюют нас.

— Ну да. Так это же как раз от непонимания и происходит! Потому что очень трудно понять китайцев, это правда. К примеру, мой учитель тайцзицюань говорит, что европеец понять тайцзицюань в принципе неспособен. И я готов с ним согласиться. Недавно даже разругался с одним американским профессором — этническим китайцем, выросшим в США, — который сам практикует и преподаёт тайцзицюань. Он обиделся на меня, а я просто цитировал принципы тайцзицюань. «Откажитесь от себя и следуйте другому — и это залог победы»…Это очень трудно европейцу усвоить: почему нужно от себя-то отказываться?! При том что христианство говорит примерно то же самое: «побори себялюбие». «У тебя просят одну рубашку — отдай две» — а зачем две-то отдавать, одной хватит. Вот этот наш практический разум — он, конечно, не в состоянии переваривать религиозные истины. Поэтому в христианстве с самого начала было принято так — «а ну веруй, и всё». Но такой подход чреват тем, что человек решает для себя: вот я верую, и всё — а дальше делаю что хочу. Это, правда, не православная ситуация, слава Богу — но вот в католичестве или, скажем, мусульманстве такое встречается… А в Китае такого нет. Там предполагается, что человек должен принять этот Высший разум каким-то образом сам. Не все его принимают — но кто не принимает, того можно пришибить. Потому что он не человек в полном смысле этого слова, а что-то вроде собаки. Пусть живёт, конечно, но вот на таких условиях. Отсюда — все эти колебания китайцев между любезностью и безжалостностью, скажем так. У них нет того психологического субстрата, который есть у европейцев.

Но мой ответ на вопрос о глобализации Китая таков: Китаю не нужно завоёвывать мир, он не будет этого делать. Это делает Америка как представительница Запада. Запад создаёт формы, тождественные себе. В этом суть Запада, и Америка её воспроизводит, поэтому она распространилась на весь мир сейчас. А Китай, тот представляет глобализм за-предельного, бесформенного. Вот такой глобализм, который как бы и не существует — его нельзя пощупать, он не виден. Он предстаёт как стихия повседневности. В Париже живут 40 000 китайцев — но они не видны. Парижане не любят негров и арабов, но они не имеют никакого мнения о китайцах — хотя они есть рядом. Вот что такое Китай в глобальном мире. Такой всемирный Чайнатаун, который не имеет ни своей политической позиции, ни культурной автономии. Живёт в любой среде, как колония каких-нибудь бактерий.

— А эта «колония бактерий» изменяет среду вокруг себя?

— Нет, не изменяет. Она приспосабливается к среде — и непроницаема для этой среды. Это как симбиоз между деревом и грибом. Они работают каждый для себя. И сейчас в общении Китая с Западом точка нащупана: капиталистический обмен виртуальными знаками. Чайнатаун фонтанирует этими знаками потребления китайской культуры. Происходит своего рода маркетинг жестов и символов Китая — китайская кухня, китайская мебель, китайские фильмы «кунг-фу», всё что угодно. Китайщина, одним словом. Всё это производится и потребляется. А что за этим стоит? — да ничего, пустота. Как фейерверк: гремит, трещит, ярко, очень красиво смотреть, внутри — пустота. Для нас пустота страшна — «ой, как же это так — ничего нет?!», а китаец с этим нормально живёт. Он-то знает: всё пройдёт, а пустота — нет. Вот это надо тоже понять.

— А почему в Париже полно китайских ресторанов, как и в других крупных западных городах, а в Москве — нет? Даже в Петербурге их на несколько порядков больше.

— Ну, может быть, потому что сервис в Москве не лучшим образом развит? Китайская кухня, конечно, оптимальна по сочетанию питательности, вкуса и дешевизны — и для общепита, и для добротного ресторанного уровня. Всякие понты типа супа из ласточкиных гнёзд не в счёт — это просто престижное потребление, где важен не вкус, оно во многих кухнях мира встречается. Так что вопрос, почему в Москве не хватает китайских ресторанов, следует не китайцам адресовать, а местным властям. Всё ли делает московское правительство для развития предпринимательства в этой области?

Дай китайцам волю, и они всё сделают. Значит, сейчас им по каким-то причинам не дают здесь волю.

— Вы часто выступаете гидом российских бизнесменов в путешествиях по Китаю, а последнее время — и по Тибету. Что они там ищут, по-вашему?

— Видите ли, современное общество ищет не лучшего будущего , а иного настоящего. И особенно — русский человек. Русская идентичность, вообще говоря, обязательно требует присутствия инаковости. Поэтому русские между собой не ладят, им обязательно нужно ругаться, но вот поехать на Тибет — это их объединяет. И это хорошо, потому что нужны, может быть, масштабы Гималаев, чтобы проявились масштабы России.

Конечно, это может быть и снобизмом — отчасти. Но я это принимаю. Потому что мы всегда приходим к пониманию той или иной традиции через ощущение своей инаковости. «Вот я не такой, как другие!» — а потом это становится серьёзным делом .Это первое.

Второе. По своей композиции, по принципам своей организации тибетская культура очень совпадает с русской. Я имею в виду следующее обстоятельство: русская правда есть также и образ жизни, духовная истина совпадает с формами самого быта (крайнее проявление этого — допетровская Русь, Московское царство). Так это понимается и в Тибете.

Это, правда, создаёт очень большие трудности для модернизации того же Тибета и той же России. Но в этом смысле мы очень совпадаем , как две великие культурные державы. Небеса должны опуститься непосредственно на землю, понимаете? И это хорошо. Это русский ответ на поиски идеала богочеловечества. Другое дело, что это во многом ошибочный, может быть, ответ — потому что невозможно же истину Христа со щами, грубо говоря, отождествлять. Или с тем, как надо молиться — двуперстным знамением или трёхперстным. Но посыл сам по себе хорош и правилен: мы должны привести свою жизнь в соответствие с духовной истиной. Только мы не знаем, как это сделать… И тибетцы пошли по этому пути. Представьте себе, вся иерархия лам — это всё живые Будды воплощённые. А наша монашеская иерархия — это ангелы. Розанов даже в своих записках приводит такую сцену: приезжает новый митрополит, вопрос в толпе — «а что ангел, не пьёт?» И в Тибете местный «ангел» может довольно лихо закладывать за воротник, как ни странно, хотя буддистским монахам это вроде бы и не подобало. Мы, как и тибетцы, хотим моментально попасть на небеса — мол, чего там землёй заниматься-то, у нас же Святая Русь…

— И поэтому так быстро «слиняло» православие в русском обществе после 1917 года? Потому что соблазнилось новым способом быстро попасть на небеса?

-Да, вот и в Тибете так же получилось: традиция точно так же беззащитна перед наступлением технической цивилизации. Роль чуда переносится на технику. Вместо ангелов приходит паровоз — и всё, привет семье. Большевики этим и воспользовались. Пришли и сказали: «Да, настоящее чудо — это паровоз и ДнепроГЭС». А китайцы тоже так считают, между прочим. Вот мой даосский учитель говорит [про новую гидроэлектростанцию]: «Укротили дракона, божество вод. Здорово-то как — теперь он будет служить людям. И великое Дао для этого и создано». Но в Китае всё-таки существует градация для перехода Дао в мир, точнее, техника его перехода — она не предполагает предметности бытия. А в православии и ламаизме именно предметность бытия и предполагается: вы должны иметь вещь.

— Вы ведь весьма активно перемещаетесь по миру: Москва, Чикаго, Тибет, Тайвань, потом вдруг Суздаль или там Париж…Где вы чувствуете себя лучше всего?

— Милее всего места моего детства. Не Москва как таковая — той Москвы больше нет. Двор, в котором я вырос, и дача, на которой бывал каждое лето — места, где я вошёл в мир. Поэтому я хочу вернуться в эти места (они, к счастью, сохранились без изменений). В принципе, мне всё равно где быть. Но нужно величие. И я его нахожу везде. Когда приезжаю в Чикаго, то вижу величие чикагских небоскрёбов. В Гималаях — естественно, величие Гималаев. В Европе вы видите величие человеческой истории… То есть, путешествие для меня — это встреча с великим, которое пробуждает великое в человеке. Я везде ищу и нахожу богочеловеческое присутствие на земле.

 

  • http://facebook.com/profile.php?id=100000215090844 Andrey Andryukov

    откровенно о сокровенном…

  • http://facebook.com/profile.php?id=100000215090844 Andrey Andryukov

    откровенно о сокровенном…

  • http://facebook.com/profile.php?id=100000215090844 Andrey Andryukov

    откровенно о сокровенном…